Ya he dejado clara en varias ocasiones mi postura respecto de la prohibición del burka. Y la mantengo. Además, por una vez, ¡sorpresa!, estoy de acuerdo con la ministra Aído. Al prohibir el uso del burka pueden producirse dos situaciones: que la mujer lo lleve voluntariamente o que lo lleve impuesto por su familia. En el primer caso, se le estaría cercenando claramente su libertad individual. En el segundo, se la estaría condenando a permanecer encerrada en su casa, pues quien ostenta el poder de imponerle el burka, con toda seguridad puede imponerle su reclusión, lo que implicaría una penalización adicional a la víctima.
Queda pues patente que la prohibición implica en ambos casos una clara injusticia para la mujer. Y siendo así, ¿cómo puede defenderse esa opción?
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24 comentarios:
Yo me preocuparía seriamente si alguna vez llegase a coincidir con la Aído.
saludos.
Me temo que no hay forma de ser justo con ese tema, aparte de lo absurdo que me parece todo en general en lo referente a prohibiciones de una persona sobre otra. No estoy de acuerdo con los intervencionismos en vidas ajenas de ninguna clase.
Sabía que te ibas a meter de nuevo en estos berenjenales...qué te gusta.
Y qué difícil me lo pones para llevarte la contraria, cabrón.
Un fuerte abrazo, querido mío.
¿Y qué te crees, Juan carlos, que no estoy seriamente preocupado? ;-)
Saludos
El asunto es complejo, Lisset, pero esa circunstancia no justifica los atajos. La educación, la apuesta decidida por ofrecer a esas mujeres alternativas con garantías para denunciar. En definitiva, que el Estado emplee sus potentes recursos en garantizar las libertades individuales y no en adocenar ciudadanos.
Besos
Ya sabes que lo mío no tiene cura, Juanma. Y yo también te quiero, so mamón. ;-)
Un abrazo de los que pica la espalda
Vaya por Dios, a mí no me parecía mal lo de la prohibición en los edificios públicos, pero das unos argumentos irrebatibles.
A mi me da tanto por el culo la obligación como la prohibición de cualquier cosa o causa.
El sentido común de cada uno es lo que debe imperar en la vida.
Que los dirigentes de los paises, autonomias, ciudades, etc, pierdan el tiempo en la indumentaria de la gente me pone de los nervios cuando hay tantísimas cosas importantes en las que trabajar y legislar.
Ultimamente verás que sólo tomo tila, anda venga ponme otra pal sofocón.
Un abrazo
Lo que nos gusta a las mujeres:
Que nos miren!
Que nos admiren!
Que piensen en el pedazodetiabuena que tienen ahí!
Que se mira pero no se toca! y eso sube el interés!
etc etc etc
A esas musulmanas se les ve el plumero... lo que hacen es tener a su manolo contento!
Si las mujeres que viven en este país quieren libertad que se la ganen como todas pero que no toquen las narices!
Tato; ponme algo dulce... elige por mi y una tapita de jamón! Que con el poco criterio gastronómico, enológico y estético que tienen los musulmanes me ha entrado hambre solo de pensar si un día éstos me tienen que gobernar...
Pues fíjate Elisa, que yo también dudé un poco con el argumento de la seguridad y sólo en edificios públicos, pero después me dije ¿tiene que valer todo en nombre de la seguridad? Y llegué a la conclusión de que no.
Besos
¿Otra tila, Rafael? Bueno, vale, pero le echo un chorrito...
Un abrazo
Y lo que más nos gusta a los hombres: miraros, admiraros, pensar lo buenas que estáis, mirar con la esperanza de que nos dejéis tocar... después de conquistaros, claro.
¿Dulce y jamón? Mejor te pongo una manzanilla fresquita y una racioncita de jamón reserva.
Besos
No.
El primer caso, que la mujer lo lleve voluntariamente, me es indiferente; el burka representa lo que representa, y no es compatible con el marco de valores que voluntaria y democráticamente nos hemos dado. Tampoco aceptamos la esclavitud voluntaria.
El segundo caso es equivalente a decir a las mujeres que no denuncien los malos tratos que puede ser peor.
Hoy no, Tato.
Quedo a la espera de tus argumentos y de sus balbuceos (de la Aído, digo).
Ahí van, amigo Panduro.
En el primer caso, ¿por qué consideras que tus valores te dan permiso para imponerlos a otra persona? ¿qué valores son esos que no respetan los valores ajenos? A mí me parece una aberración el burka incluso cuando se lleva voluntariamente. También me lo parecen los votos de silencio o de castidad o la clausura de algunos religiosos. ¿Pero hacen algún daño haciendo uso de su libertad individual? ¿Que no nos parezcan aceptables desde nuestros valores la esclavitud o el suicidio voluntarios nos da derecho a imponer nuestro criterio y a limitar la libertad ajena? Desde luego ese no es mi marco de valores. Si es el tuyo, es muy difícil que ningún argumento de los que yo pueda usar te convenza. Lo siento.
Respecto del segundo caso, creo que mi postura está clara en la respuesta que le he dado a Lisset, pero intentaré clarificarla más. Desde mi punto de vista, los esfuerzos del Estado deberían ir encaminados a garantizar que una mujer que denuncie malos tratos -la imposición del burka o de cualquier otra conducta contra su voluntad-, sea realmente libre de denunciarlos -de nuevo, garantizar la libertad-; es decir, que no tenga miedo a denunciar a causa de las posibles represalias del indeseable de su marido o su familia. Yo no admito que el mismo Estado que es incapaz de garantizar el ejercicio de las libertades individuales -por ejemplo, impedir que se le imponga un burka a una mujer o que la majen a palos porque no se somete- tenga autoridad moral para prohibir esas libertades individuales porque no puede garantizarlas. Dicho de otra forma, como no puedo garantizar el uso voluntario del burka, lo prohibo. Si el Estado prohibiera el uso del burka no estaría castigando al marido que lo impone -si hubiera pruebas de que lo impone, no sería necesario prohibir su uso puesto que su imposición ya sería un delito con la legislación actual-, sino a la mujer doblemente: la primera, porque el Estado, incapaz de proteger su libertad, la deja a los pies de su marido; la segunda, porque quedaría encarcelada en su casa. Prohibir el burka en este caso no es más que una manifestación de la impotencia del Estado: muerto el perro, se acabó la rabia y ya podemos dormir a pierna suelta.
En cuanto a la equivalencia que haces, no sé muy bien qué es lo que afirmas que es equivalente a decir a las mujeres que no denuncien los malos tratos, ¿la prohibición del burka? ¿la no prohibición del burka? No entiendo muy bien lo que quieres decir.
Saludos
Los valores a los que me refiero son, por un lado, los que representa el burka: sumisión y vejación de la mujer, la aceptación de un status inferior por el simple hecho de ser mujer... y por el otro los valores en los que se basa una sociedad democrática y libre: exactamente los contrarios.
También está el hecho en sí mismo. No estamos hablando de celebrar la fiesta del cordero, sino de encerrar a una mujer en una cárcel de tela. No me valen argumentos multiculturalistas en este caso. (No estoy diciendo que tú los uses, sino que vamos a dejarlos fuera de la discusión.)
En relación a la imposición de valores, ¿dónde he hablado yo de imponerlos? Me es indiferente que alguien piense que las mujeres son inferiores a los hombres -aunque sea mujer-, que los negros a los blancos -aunque sea negro- o que los que no profesan su fe son unos perros infieles -aunque sea funcionario de prisiones. Eso sí, creo que no se deben permitir actitudes que reflejen dichos valores, como son el uso del burka, que los negros tengan que ir en la parte de atrás de los autobuses o destrozar un cristo a patadas.
La equivalencia que dices que no entiendes, resulta que es: "Desde mi punto de vista, los esfuerzos del Estado deberían ir encaminados a garantizar que una mujer que denuncie malos tratos -la imposición del burka o de cualquier otra conducta contra su voluntad-, sea realmente libre de denunciarlos -de nuevo, garantizar la libertad-; es decir, que no tenga miedo a denunciar a causa de las posibles represalias del indeseable de su marido o su familia." Y la contradicción: Tampoco podemos asegurar totalmente la integridad de las mujeres que denuncian malos tratos, y sin embargo les recomendamos que denuncien.
Por último, respondo a esta pregunta tuya: "¿Que no nos parezcan aceptables desde nuestros valores la esclavitud o el suicidio voluntarios nos da derecho a imponer nuestro criterio y a limitar la libertad ajena?" Sí, la esclavitud no es permisible bajo ninguna circunstancia.
Cortado y media con aceite y jamón, como siempre.
El tema no es legislar sobre la indumentaria, sino sobre si existen o no coacciones por un grupo religioso; para eso está el derecho penal.
Si hay en España, un país de derecho, unos señores coaccionando a una señora para que haga algo "loquesea" eso es un DELITO que ya es perseguible; si esas coacciones son por motivos religiosos, es un AGRAVANTE que tiene más pena.
Que se impute a los que lo promuevan... que se les condene aplicando la ley y SE LES EXPULSE DE ESPAÑA conforme a las leyes que YA TENEMOS.
Pero si a mi me sale de las narices ponerme un pañuelo, un caftan o un escotedemiedo A MI nadie, pero nadie puede COACCIONARME como si yo por ser mujer fuera una pobre incapaz necesitada de tutela; ni del estado ni de ningun buenombre...(padre, esposo...) que ya soy mayorcita.
Y dicho esto. Nuestro estado ya tiene leyes, medios y recursos para luchar contra las coacciones, las amenazas, las violaciones de derechos...
QUE SE DEJE DE EXCUSAS PARA SEGUIR CONSIDERANDONOS A LAS MUJERES POBRECITAS Y APLIQUE LA LEGALIDAD EXISTENTE
Tato; visto que no tengo ni idea de bebidas alcohólicas ponme lo que quieras que éste tema me enciende, se me queda la boca seca.
Ya, a las horas que son, Panduro, mejor una Cruzcampo bien fría y unas papitas aliñás.
En este tipo de debates, en los que se parte de premisas personales distintas, es complicado convencer si una de las dos partes no muda las suyas. En todo caso, siempre me hacen pensar y eso ya justifica cualquier debate. Así que, de entrada, gracias. Yo creo en las libertades individuales como valor absoluto siempre que no afecten a terceros porque las medias tintas en estos casos abre puertas a una discrecionalidad peligrosa. De lo que te he leído, deduzco que siendo para ti la libertad individual un valor importante, decae en beneficio de otros valores que consideras superiores. En el caso que nos ocupa -y en el primer supuesto de no imposición-, para ti es más importante que el Estado proteja a la mujer de sus propias decisiones voluntarias porque el resultado de esas decisiones te produce rechazo. A mí también me lo produce, pero a diferencia de ti, yo no aspiro a prohibir que haga uso de su libertad; es decir, no aspiro a imponer mi criterio, mis valores.
Por otro lado, mezclas situaciones en las que el individuo actúa voluntariamente, con otras en las que se comete un delito creando cierta confusión en tu argumentario que no contribuye a la seriedad intelectual que requiere este debate. Imponer un burka, denigrar a los negros o destrozar una propiedad ajena nada tienen que ver con el ejercicio de la libertad individual.
En cuanto a la equivalencia a la que te referías en tu primer comentario y que me aclaras en éste, aunque ahora entiendo lo que quieres decir, sigo sin compartirlo. Situándonos ya en el caso en el que el burka es una imposición, confundir el efecto con la causa de los problemas suele conducir a falsas soluciones. El burka, un ojo morado o las costillas rotas de una paliza son el efecto y no la causa del problema. La causa es la imposición, la falta de respeto a las libertades individuales de la mujer -por cierto, ¿qué diferencia hay entre imponer a una mujer el uso del burka si no quiere llevarlo e imponerle que se lo quite cuando desea llevarlo?-, y el uso de la fuerza para quebrar la voluntad ajena. Si de verdad quieres hacer equivalentes ambas situaciones -el burka y los malos tratos físicos-, a la prohibición de salir a la calle con el burka -el efecto-, deberías contraponerle la prohibición de salir a la calle con evidencias físicas del maltrato -el efecto-, y reflexionar sobre si supondría o no un castigo adicional al infierno que ya supone el maltrato de cualquier tipo.
Respecto de la esclavitud, como ya habrás deducido de mi exposición, a mí me parece una aberración, pero me parece más aberración impedirle a quien quiera ser esclavo voluntariamente que lo sea. De nuevo, el Estado en actitud paternal decidiendo lo que es mejor para el individuo, incluso en contra de su propia voluntad, en lugar de garantizar que las decisiones individuales de cada cual sean totalmente libres y voluntarias. Y no argumentas, simplemente afirmas que no te parece permisible y ese criterio, el tuyo, debe ser impuesto. Punto.
Venga, ahí va otro cacharrito fresquito para digerir el ladrillazo.
Un abrazo
Bueno, mujer prevenida, ahi va entonces una Cruzcampo helada con un par de pavías de bacalao. Joder, qué hambre me está entrando...
Besos
A ver si me aclaro, Tato. Dices "Yo creo en las libertades individuales como valor absoluto siempre que no afecten a terceros". Es decir, que tú -como yo- crees que existen valores absolutos y que -también como yo- dichos valores absolutos están supeditados al hecho de que vivimos en sociedad (los terceros.) La diferencia está en que tú ves como una peligrosa
discrecionalidad definir los límites de la libertad individual, mientras que yo la veo en no hacerlo. Rousseau y Hobbes y tal.
Respecto a lo de la esclavitud, me dices que no argumento. Verás Tato, la libertad y la igualdad son los valores absolutos sobre los que baso mi idea de sociedad. No puedo argumentarlos ni tampoco cuestionarlos: son axiomas y son obligatorios. Prefiero la paradoja que supone imponer la libertad y la igualdad como fundamentos de una sociedad, a la alternativa: ninguna sociedad.
A partir de ahí, mi posición sobre el tema de burka es coherente.
Lo que yo decía, Panduro, si una de la partes no muda de premisas... ¿Imponer la libertad y la igualdad? Eso no es una paradoja, amigo Panduro, eso es un sinsentido. En fin, ha sido un placer.
Saludos
¿Un sinsentido? Hay que ser más cuidadoso con las palabras, Tato. Que yo sepa ésto es obligatorio:
CE 1978
Artículo 1.
1. España se constituye en un Estado social y democrático de
Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento
jurídico de libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
Es decir, que los estados imponen valores. No hay otra querido Tato.
Y terminando -por mi parte- con el tema del burka, resumo mi postura:
El burka simboliza, independientemente de la opinión de quién lo viste, una opresión. Por lo tanto me parece bien que se prohíba su uso en los ámbitos públicos.
El otro argumento, el de la doble condena, sencillamente me parece lamentable. Es decir, que aún reconociendo la imposición y vejación a la que se ven sometida algunas mujeres, como el Estado no es capaz de proteger la libertad y dignidad de esas mujeres, es mejor no meneallo. Pues estamos listos.
En fin, también ha sido un placer.
Saludos.
Te aseguro, Panduro, que si algo intento hacer cuando escribo, es ser cuidadoso con las palabras que empleo, lo que no obsta para que meta la pata de vez en cuando. En todo caso, no entiendo muy bien por qué te chirría que use el término sinsentido respecto de algo que tú has calificado de paradoja, a saber, la imposición de la libertad y la igualdad.
Por otro lado, entiendo que nuestro debate se estaba centrando en el plano de lo que cada uno de nosotros entendía que debería ser, no en el de lo que actualmente es. No obstante, lo que dice nuestra Constitución no es que el Estado deba imponer la libertad y la igualdad, sino que debe garantizarla (p.ej. art. 9.2, o arts. 14 y ss.). Que yo sepa, decidir no hacer uso voluntariamente de mi libertad no es un delito, por lo que resulta obvio que el sentido del artículo que citas va en la línea de garantizar y no de imponer la obligatoriedad de ser libre.
Respecto del burka, si quieres seguimos.;-)
Si alguien decide voluntariamente recluirse de por vida en una celda de un convento, hacer votos de silencio, flagelarse día sí y día no como penitencia, ¿deberíamos prohibírselo porque a mí, o a la mayoría, nos parezca una opresión? No existe mayor opresión que cercenar la libertad ajena asumiendo que mi ética es superior a la del otro.
Respecto del caso en que es impuesto, no creo haber escrito que sea mejor no meneallo -y quiero pensar que esa afirmación no ha sido tendenciosa-, sino que debe exigírsele al Estado que garantice a esas mujeres su libertad y dignidad, porque creo que es posible hacerlo. Quienes toman el atajo fácil son los que dicen que hay que prohibirlo porque son incapaces, fundamentalmente por ineptitud, no por imposibilidad, de proteger a la víctima y entonces la hacen doble víctima. Todo muy limpio, muy aséptico.
Saludos
¡Vayapar de cabezones que estamos hechos!
El artículo 1.1 de la CE establece explícitamente cuáles son los valores supremos del ordenamiento jurídico. Los que tú citas son su consecuencia lógica: garantizarlos. Todas las sociedades imponen sus valores. Por eso te decía que sinsentido no era la palabra adecuada y que paradoja es más correcta.
En relación al burka, me parece que pecas de relativismo con los ejemplos que pones. Parece evidente que no tienen el mismo significado, ya no, que el burka. Ten en cuenta que es precisamente por su significado por lo que estoy de acuerdo con prohibir el uso del burka en los espacios públicos.
Lo del no meneallo, no lo decía por tí, sino por tus compañeros de viaje en este tema -Aído, Pajín et alii- que se mueven por puro tactismo. Por otra parte, prohibir el uso del burka no implica la dejación del Estado en su obligación de garantizar la dignidad y libertad de las mujeres obligadas a enfundarse la dichosa prenda. Sé que esta afirmación tuya tampoco ha sido tendenciosa.
Saludos.
Ahí quedó.
Hoy sí es buena hora para ese cortado y media con aceite y jamón. ;-)
Saludos
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