La Ley de Partidos es legal pero ¿es coherente con un sistema democrático? ¿Puede delinquir un partido sin que sus miembros lo hagan? ¿Por qué es ilegal Batasuna y todas sus derivadas? Si es porque sus militantes son unos delincuentes ¿por qué no están en la cárcel? Si es porque tienen unas ideas delictivas ¿pueden delinquir las ideas? ¿hay ideas ilegales? Si no son delincuentes, no han cometido delitos y lo que se ilegalizan son sus ideas ¿ilegalizando sus ideas éstas desaparecen y dejan de tener apoyo social?
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Falerii Novi: una ciudad al descubierto
Hace 5 horas
24 comentarios:
De nuevo tus dudas existenciales vuelven a ser bombas reflexivas.
Yo me pido responder la última pregunta: "¿ilegalizando sus ideas éstas desaparecen y dejan de tener apoyo social?".
En V de Vendetta hay una frase final que es genial y viene muy al caso con la cuestión planteada. Natalie Portman decía: "Las ideas no sienten. No aman. Los hombres desaparecen, pero las ideas no pueden morir". Y el protagonista, el gran V, también respondía a tu pregunta de la siguiente forma: "¿Querías matarme? Bajo esta capa y este sombrero no hay carne ni hueso, tan solo un ideal, los ideales son a prueba de balas".
¿Cual es el problema?, cuando las ideas llevan implícitas deseos o intenciones oscuras y violentas. Causas desconocidas o impropias de una motivación lógica y razonable.
Un abrazo querido Tato.
¿No se supone que estos partidos se benefician de un dinero por tener representación en diversas entidades y que ese dinero va a parar a las arcas de una organización terrorista? Al menos, creo, esa es la idea. Ahora bien, si no está demostrada esa vinculación económica, todo se complica.
Yo, con todo, no veo mal que se impida acogerse a los beneficios de un sistema democrático a aquellos que abogan por la violencia.
En cualquier caso, la decisión de ilegalizar a determinada formación se adopta conforme a un procedimiento legal y por medio de instrumentos formalmente democráticos, como los tribunales. Luego no necesariamente es una decisión arbitraria o antidemocrática, si se adopta con garantías (de hecho, se reciben y estudian los recursos de los partidos cuya legalidad se cuestiona).
Por otro lado, "lo democrático", al fin y al cabo, hace referencia a la legitimidad que tiene, en este caso, la ley de partidos. Aunque no la comparto en muchos aspectos, sin duda, la han aprobado los representantes legítimos de los ciudadanos, en los que descansa la soberanía popular. No la han impuesto las armas, por ejemplo.
Saludos
Como comenta Ignacio, se supone que los jueces aplican la Ley. ¿En esta se condenan las ideas o la participación activa en movimientos terroristas? Porque no es lo mismo, ni mucho menos.
Tato, en la respuesta de ETA de hoy a la decisión del Tribunal Supremo de anoche tal vez encuentres la respuesta a algunas de tus/nuestras interrogantes.
Saludos
¿Y si las ideas llevan implícitas deseos o intenciones oscuras y violentas, deben prohibirse, mi querido aguaó? ¿O debiera ser en la puesta en práctica de esas ideas donde se pusiera el límite?
Amigo profe, empezando por el final ¿entonces qué hacemos con los que abogan por el aborto, o la eutanasia, o por que las mujeres tengan menos derechos que los hombres, o por sistemas políticos no democráticos, o por tantas ideas que abogan, de una u otra forma, por la violencia? En cuanto al asunto concreto, es obvio que no se ha demostrado que el dinero obtenido por su representación política ha ido a ETA, aunque yo tenga la convicción personal de que sí, porque, de haberse podido demostrar, también se sabría quiénes han sido y, siendo eso un delito, deberían haber sido detenidos. Sin embargo, se han limitado a ilegalizar el partido en base a una muy discutida y discutible ley hecha a medida.
Ignacio, dichosos los ojos que te leen por ésta tu taberna. He empezado mi reflexión afirmando una obviedad, que la denominada Ley de Partidos es legal, para añadir a continuación la reflexión de si es coherente con un sistema democrático. Fíjate que en tu respuesta te cuidas mucho de añadir el adverbio formalmente. Procedimiento legal e instrumentos formalmente democráticos, dices. ¿De eso se trata? ¿De salvar la cara? ¿Cuándo se adoptaron las debidas garantías y no fueron decisiones arbitrarias o antidemocráticas? ¿ahora, o cuando en Mayo de 2008 no se ilegalizó la mayor parte ANV? Y no, amigo Ignacio, lo democrático va, o debiera ir, más allá de lo legítimo. Las mayorías no siempre tienen razón por el hecho de ser mayorías, como lo demuestra constantemente nuestra historia y el famoso chiste de las moscas comemierda. Y tienes razón, esta ley no la han impuesto las armas, pero es el producto de la impotencia e incapacidad de un sistema político y de la sociedad que lo sustenta. ¿Representantes legítimos de los ciudadanos? Representantes legítimos de sus partidos y sus intereses. ¿Te acuerdas de las famosas mociones de censura morales? Pues ahí siguen los de ANV, en los ayuntamientos. Acaso porque necesiten una ley que haga lo que ellos no tienen cojones de hacer. Triste. Muy triste. Y no, querido Ignacio, tampoco he encontrado ninguna respuesta en el atentado de ETA porque no espero ninguna respuesta de unos asesinos. Y de quienes debería obtenerla, hace ya mucho tiempo que no espero nada.
Como ya he dicho, amigo Octavio, si han participado o participan en bandas terroristas, lo habrán hecho con nombres y apellidos ¿no? Y deberá haberse demostrado ¿no? Y en ese caso ¿por qué no están en la cárcel? ¿O es que puede delinquir un grupo de personas en conjunto sin que lo hagan individualmente cada una de ellas?
Y aunque dicen que autocitarse es de vanidosos, repetirse es de pesados, así que aquí y aquí ya dije cosas parecidas por si a alguien le interesa.
Abrazos a todos y perdón por la pesadez.
La única manera de vencer a estos energúmenos es precisamente dejando que se presenten a cuantas elecciones se convoquen con nuestras reglas y con nuestra ley de partidos.
Hay que demostrarles que los planteamientos democráticos son los nuestros, que no somos los opresores que silenciamos la voz del pueblo vasco de la que se erigen en únicos portavoces.
Para ningunearlos nada mejor que dejar que se les escuche, se expresen libremente y si quieren los electores ,se les vote.Desde el mismo momento en que acepten presentarse a las elecciones ya estan asumiendo-aceptando nuestras leyes y nuestro estado.
Claro que corremos el peligro de que de verdad sean una mayoría los que piensan como los cuatro mal contados y mal nacidos gudaris por la libertad del pueblo vasco que nos tienen en jaque desde hace más de cuarenta años.
Me niego a pensar que cuarenta años de atentados, más de mil muertos y miles de terroristas en la cárcel se apoyan en una espiral de violencia que sólo engendra más violencia. Tiene que haber forzosamente detrás un trasfondo, un sustento ideológico y por tanto para vencer al terrorismo hay que vencer primero esas ideas.
Para coartar libertades siempre hay tiempo. La gran mayoría de los terroristas actuales han nacido en democracia, con partidos políticos, con libertades y aun así han preferido la vía de la sinrazón. ¿Como se justifica eso?,tal vez haciéndoles creer y pensar que están realmente oprimidos y sin democracia y nada mejor que prohibirles que se presenten a unas elecciones para que puedan decir y pensar que llevan razón.
Puestos a prohibir y pidiendo de antemano perdón por lo burdo de la comparación, alguien podría plantearse prohibir por ejemplo, aquellos partidos de corte republicano, puesto que el artículo 1.1 de nuestra Constitución dice que "la forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria".
No todas las ideas son válidas, de acuerdo, pero prefiero mil veces a alguien defendiendo la independencia del pais vasco en un parlamento democrático que a un encapuchado justificando la violencia porque el estado represor español no le deja expresarse libremente.
Perdón por la extensión.
A más ver.
El calificativo del título, Tato, es fenomenal. "Existenciales", perteneciente o relativo al acto de existir, acto que, en sí mismo, tiende a ahuyentar toda duda. Casi siempre con pavor, así es que es mejor hacerlo por lo legal. Porque tampoco vamos a ser tan gilis de no querer ver que nos la quieren meter floja.
Los existencialistas terminan, de tanto plantearse su existencia, dudando de que ésta sea real... Tienes razón en muchos, o en todos los interrogantes que planteas: pero son existencialistas, como tú bien adviertes. Lo que conlleva un riesgo, en mi opinión, y es que terminemos olvidando, en un caso como éste, quiénes son los buenos y quiénes los malos. No me gusta ser absolutista en mis planteamientos, pero en este asunto no tengo la menor duda. Esto es una guerra, pero lo que diferencia a los contendientes es su armamento. Mientras uno utiliza bombas, los otros, leyes. Sé, y lo he escrito muchas veces, que la democracia no es perfecta; en ocasiones, ni siquiera buena. Y que a veces (vivimos en Andalucía) ni siquiera es democrática. Pero a pesar de todo creo sinceramente que es lo menos malo que el hombre ha inventado para dirigir una sociedad. Y con respecto al asunto del terrorismo de ETA, sinceramente no sé cuál es la solución: hasta ahora han fracasado todos los intentos, desde la lucha policial (por más detenidos que haya, sigue habiendo gente dispuesta a matar), la del diálogo... En fin.
Es un placer pasear por esta taberna.
¿Las ideas?... ¿Qué son las ideas? Un terco y anacrónico admirador de Platón, como yo, no tendría problema en definirlas como realidades objetivas, “cosa consistente” independiente de que se las piense o no; presididas, ordenadas y jerarquizadas por la más excelente de ellas, la idea de BIEN (así la llamaba este inefable ateniense), que incluso las trasciende, que es más que idea... Pero desde Descartes, las ideas dejaron de tener esa consistencia ajena y poderosa, que durante el medievo se había mantenido como el conjunto de “arquetipos universales” en la mente de Dios. Desde Descartes, las ideas pasaron a ser producto de la actividad mental, producto del pensamiento propio, “cosa nostra” ni más ni menos. Y ahí empezó la modernidad, y con ella el “relativo” valor que podría asignárseles. Fuera de la ciencia, empírica o formal (léase física o matemáticas, como modelos indiscutibles), el asunto empezó a ser complicado. Porque ¿qué hace que una idea de tales características individuales sea buena o mala? Aquí fue la debacle. Hume pasó por el emotivismo y acabó proclamando su eficacia como criterio, Kant hizo verdaderas virguerías para consolarnos con una hipotética universalidad, Nietzsche mandó todo al carajo y enarboló valores "aristocráticos", de paso que ponía a Sócrates y Platón “como hoja de perejil”… Me salto un montón de tentativas porque esto se haría interminable. Sólo diré que luego llegó el siglo XX y sacó al aire todas las miserias de la Ilustración.
Sin alarmismos, que no cunda el pánico. Después de todo apareció la técnica, los medios de comunicación, Internet, la potencialidad para que todos nos preocupáramos por las “vacas locas”, el “cambio climático”, el terrorismo o el no terrorismo… cuando tocara. De alguna forma las ideas, sin amparo metafísico ni cosa que se le pareciera, recuperaron su “valor objetivo”. Eso sí, experimentadas en su desastre pasado, habían aprendido la lección. Y esta lección era una prodigiosa síntesis: todos las venerarían como valor independiente, pero creerían al mismo tiempo que eran producto del pensar de cada uno. Bueno, en realidad no fueron las ideas las de la trampa, sino los núcleos de poder. Bastaba con alcanzar cierta presencia social, algún acceso a sus mecanismos políticos o informativos, para conseguir, con los instrumentos de la técnica (prensa, radio, televisión, Internet, telefonía) o los hallazgos psicológicos (miedo, terror, síndromes de Estocolmo, o síndrome del “no voy a ser el único”), para que lo que uno pensara puertas adentro del alma coincidiera, milagrosamente, con lo que pensaba una notable cantidad de los demás. Ah, se me olvidaba: también era necesario que la educación siguiera siendo escenario de densidad axiológica, pero convirtiéndose en patio de uniforme vaciedad.
No he respondido a ninguna de tus preguntas fundamentales (“… ¿pueden delinquir las ideas? ¿hay ideas ilegales?...”). Me he limitado a hacer un brevísimo recorrido por la historia de esas criaturas, nuestras o enajenadas, que llamamos “ideas”. Juzgue cada cual si son o no culpables, si deben o no legalizarse, si tienen o carecen de consistencia, si las controlamos o nos dominan, si nos dominan porque son en sí valiosas o por ser el valor inventado de un artificio “poderoso”… Yo soy absolutamente respetuoso con la libertad de pensamiento… Su consecuencia es nuestro compromiso con la vida. Un problema moral. ¿Moral?... ¿He dicho moral?... ¿Qué es la moral? Para un terco y anacrónico admirador de Platón…
Ufffff… Ya basta… Perdón, una cosa más; Platón en nuestros días no habría escrito el “mito de la caverna”: habría dirigido “Matrix”.
Siento el exceso, ya casi descortesía. Un abrazo.
Amigo Manupe, hubieras terminado antes diciendo que estabas de acuerdo... ;-P
Bueno, querido Canalsu, no es una cuestión de vista ni de culo prieto, sino de libertad de pensamiento, y al qque peque, leña al mono hasta que hable inglés.
Y amigo Ignacio, el debate filosófico lo dejamos mejor para otro día, aunque ya te adelanto que mi existencialismo está lleno de matices. El riesgo no es tanto que olvidemos quiénes son los buenos y los malos, sino que nos pase como a aquel genial torero, Rafael El Gallo, cuando un amigo le preguntó qué opinaba sobre la guerra civil, y el maestro le respondió, "Pues no sé qué decirte. La gente de un lado y la del otro están haciendo unas cosas, que ya no sé quiénes son los malos y quiénes son los míos". Las bombas y las leyes, las leyes y las bombas, no son en sí mismas buenas o malas, y miles de ejemplos hay de ello. Defiendes la democracia, pero ¿no es democrático permitir que se defienda cualquier idea, sea cual sea, y que el pueblo decida cuáles deben o no prosperar? En cuanto a la solución, sin duda no es fácil, pero desde mi punto de vista sólo cabe la vía policial para los asesinos y alguna propuesta valiente de este tipo para solucionar el problema subyacente.
Saludos
Coño, Antonio, acabado mi comentario, descubro que te has adelantado por un minuto. Ni tú ni nadie que me haga el honor de comentar por la taberna podrá ser nunca descortés. Interesante y sintético, quizás extremadamente sintético, recorrido por la historia de las ideas o las ideas de la historia, como prefieras.
Y sí, sí has contestado.
Saludos
Las ideas no delinquen, pero pueden ser perniciosamente antidemocráticas y, dado que ya vimos con Hitler y ahora con Chávez que la democracia, si no detiene a los antidemocráticas, firma su sentencia de muerte, lo mejor es que la democracia no permita que haya partidos que defiendan ideas perniciosamente antidemocráticas y contra los Derechos Humanos, delincan o no los componentes de esos partidos. Un abrazo
Amigo Jesús ¿cómo podría una idea apoyada por la mayoría (Hitler o Chávez)ser antidemocrática? ¿No sería eso una contradicción en sus propios términos? Podrá ser inmoral o descabellada ¿pero antidemocrática?
Saludos
Bueno, entiendo por antidemocráticos partidos o ideas que, apoyados por una mayoría (como en el caso de Hitler), pretenden acabar con la democracia. Es como si en nombre de mi libertad decido hacerme esclavo. Los principios, como la libertad, la dignidad..., no se pueden utilizar para destruir los principios. En ese sentido, Tato, esas ideas no sólo son inmorales, sino antidemocráticas. La democracia no es un mero procedimiento de mayorías que pueden votar cualquier burrada, sino, y aquí está lo que nos diferencia quizá, un sistema de gobierno al servicio de valores y derechos intocables y, por tanto, el procedimiento nunca puede atentar contra esos valores superiores y esos derechos fundamentales. Un abrazo
Entonces, amigo Jesús, ¿habría que ilegalizar al PSOE? ¿Y al PCE? ¿Y a la mayoría de los partidos? Visto así, a lo mejor hasta tienes razón, fíjate tú.
Ahora, en eso de que no pueda usar mi libertad personal para decidir, libremente eso sí, ser esclavo, sí que no.
La libertad, la dignidad, en su dimensión individual que no atente contra derechos de terceros, no pueden ser destruidas por el ejercicio que uno mismo haga de ellas. Y desde luego, la mejor forma de destruir esos principios es imponer a los demás los conceptos de dignidad o libertad que uno tiene por correctos.
Dices, afirmas, que la democracia no es un simple procedimiento, sino un sistema de gobierno al servicio de valores y derechos intocables. Suena bien, aunque desde luego, o no vivimos en el mismo país, o confundes deseo con realidad. Pero incluso, aunque ello fuera así, ¿quién decide esos valores y derechos intocables? ¿las mayorías? ¿las minorías ilustradas? ¿los poderosos? ¿y son inmutables en el tiempo?
Interesante debate, Jesús. Sin duda.
Un abrazo
Sigo con el debate, amigo Tato. No sé por qué habría que ilegalizar al PSOE. Que yo sepa aún no han aprobado la esclavitud ni el canibalismo obligatorio. En esto conviene ser laxos, no estrictos. Pero ¿por qué permitir un partido que defendiera por ejemplo la matanza masiva de ancianos, eso sí, siempre que fuera aprobado por una mayoría?
Tampoco estoy de acuerdo contigo en que un individuo pueda en su persona cargarse los derechos fundamentales que tanto nos ha costado conquistar. Si las mujeres voluntariamente piden que la Seguridad Social les practique la ablación, ¿vamos a permitírselo? Yo creo que en la defensa de la libertad y de la vida tenemos que ser dogmáticos: es el único dogma que defiendo. ¿O vamos a permitir la lucha voluntaria y a muerte de los gladiadores? Sin embargo, con tu teoría según la cual nadie puede imponerme unos valores decididos por otros acabamos en el relativismo y ese relativismo conduce inexorablemente a la ley del más fuerte, pues si no hay ideas objetivamente mejores que otras, al final las ideas se imponen por la fuerza de los más fuertes, no por la fuerza de sus razones.
Por último, y perdona la perorata, ¿quién ha dicho que los derechos humanos los han decidido otros por ti y que por tanto son relativos? No son relativos: son humanos. No hay que demostrarlos en un laboratorio. Sencillamente, sin ellos la humanidad se vuelve contra sí misma. Un abrazo
Bueno, lo del PSOE era una especie de broma, por aquello que dices de que consideras antidemocráticos a los partidos que pretenden acabar con la democracia.
A tu primera pregunta, te respondo con otra algo más pegada a la realidad ¿por qué permitir un partido que defienda el aborto, aunque esté apoyado por la mayoría? Por otro lado ¿lo intolerable es defender que se asesinen ancianos o asesinarlos? Lo segundo es un delito. Lo primero no debiera serlo, aunque merezca el máximo de los rechazos sociales y morales.
Y llegamos al relativismo, esa palabra maldita para muchos. ¿Debemos negar a una mujer, que voluntariamente y en sus cabales solicite la ablación de su clítoris, que ejerza su derecho a su libertad individual? Por supuesto que no. ¿Debemos garantizar que esa misma mujer sea protegida ante cualquiera que quiera realizarle una ablación del clítoris contra su voluntad? Por supuesto que sí. Eso no es relativismo, eso es respeto absoluto a la libertad individual cuando su ejercicio no invada la libertad de terceros. Y por supuesto que se puede y se deben imponer unos valores, todos aquellos que giren alrededor del respeto a la libertad individual de cada uno. Ya sabes, el principio liberal de los derechos negativos. La moral no correponde a la ley, sino a las personas. Y en mi reflexión sólo hablaba de leyes.
Y no hay perorata que perdonar, sino opiniones enriquecedoras que agradecer. Faltaría más.
Un abrazo
Lo intolerable es no sólo asesinar ancianos sino defender que se asesinen. Coincido con Savater en que el límite de la libertad de expresión es la incitación a la violencia.
Creo que caes en el relativismo que dices combatir cuando afirmas que por respeto absoluto a la libertad individual estarías dispuesto a crear leyes que permitiesen que en la Seguridad Social las mujeres se hiciesen la ablación voluntariamente. ¿En qué quedamos? ¿Mutilar es malo o sólo es malo si no quiero que me mutilen? Si un tipo te pide que le insultes y le pegues y le escupas porque le gusta, ¿es en ese caso malo escupir, pegar e insultar? ¿Los actos son malos sólo si yo lo decido? Ahí está el quid de la cuestión. Si uno responde que sí, es relativista y, entonces, ay, eso conduce más pronto que tarde al dogmatismo del más fuerte y no al dogmatismo de los derechos humanos intocables que yo defiendo en pro de los débiles. Por eso, yo no considero delito que una mujer se mutile voluntariamente, pero sí que un partido lo defienda públicamente y que un gobierno permita que sus instituciones médicas se presten a eso.
En fin, Tato, no sabía yo que íbamos a llegar a estas profundidades metafísicas.
He debido explicarme muy mal. Yo no he dicho que combata el relativismo ni que se deban crear leyes que permitan que en la SS se mutile. La SS, como parte del Estado, está para otra cosa. Lo que digo, respondiendo a tu pregunta, es que la ley, el Estado, no debería prohibir que a uno lo mutilen, le peguen, le insulten o le escupan si es uno el que lo desea. ¿Es ese acto malo o bueno? Esa calificación, que entra en el terreno moral, no debiera corresponder a la ley. Era en ese terreno en el que se movía mi reflexión.
Pero no rehuyo el otro terreno. A la pregunta que usas para ilustrar en qué consiste el relativismo, ¿mutilar es malo o sólo es malo si no quiero que me mutilen?, te respondería con esta otra, ¿es malo ponerse un piercing en el clítoris o el pene, quitarse alguna costilla, hacerse implantes de silicona o deformarse la cara con botox si se hace voluntariamente? Ya sabes, si respondes que no, eres un relativista, que tal y como lo dicen algunos, suena a insulto y a dogmatismo.
Moralmente, me parece una aberración defender el asesinato o la tortura. Pero ¿debo imponer mi criterio a los demás mientras los actos de los demás no colisionen con mi derecho a la libertad individual? En mi opinión, no. ¿Eso es ser relativista? A mí, el asesinato me parece un acto malvado, quizás el mayor de todos, y me parece inmoral que haya quienes piensen que es un acto bueno. ¿Debe haber leyes que obliguen a pensar como yo?
Por otro lado, no termino de encontrar la relación entre el relativismo y el dogmatismo del más fuerte. En un Estado que proteja la libertad individual de todos y cada uno de sus ciudadanos, no debiera ser posible esa relación que apuntas. Tampoco encuentro en qué choca mi postura con los derechos humanos.
Y ya ves lo que da de sí una entrada.
Saludos
Replicando a tu primera parte, quiero decir que la ley sí debe prohibir que a uno le peguen y le insulten aunque sea uno el que lo solicite. Imaginemos una sociedad donde los individuos, para conseguir dinero para su familia, se dejan linchar por panda de linchadores o venden su sangre a una secta de vampiros. La ley, según tu teoría, se debería limitar a certificar que, en efecto, los que venden su sangre y se dejan linchar no acuden coaccionados a su linchamiento o desangramiento. La policía ya no detiene al linchador: se limita a preguntarle al linchando si ése es su deseo. Así que yo opino que la ley no se puede desvincular de la moral hasta el punto de permitir que vampiros y linchadores, que no pueden ser buenas personas, campen a sus anchas aprovechándose de las necesidades económicas de los desesperados. En ese sentido el relativismo siempre acaba favoreciendo a los más fuertes. Y aunque no has dicho explícitamente que los médicos sean los que practiquen las ablaciones, te pregunto: si permites que en nombre de mi libertad me mutile el clítoris, ¿me va a dejar el gobierno que me desangre en casa o facultará a médicos que lo hagan? Si lo hace, se convierte en cómplice de la mutilación femenina.
Respecto a tu segunda parte, la del terreno moral, no has respondido a mi pregunta, sino que me haces otra. Pero yo sí voy a responder a la tuya: aunque yo quisiera que tú me insultases, lo inmoral es que tú aproveches mi estupidez o mi obsesión por ser insultado y te convirtieras en mala persona insultándome. Hay programas de televisión donde se invita al plató a algún infeliz medio oligofrénico cuya máxima ilusión es hacer un baile o un numerito que él cree genial pero que es ridículo y el público se ríe. Él acude voluntariamente, pero ¿no se están haciendo malas personas los que se ríen de él? Así que ponerme un arito en el pito no es inmoral, pero que tú me insultes y me ridiculices en público sólo porque te lo permito, sí es inmoral. COn eso respondo a tu pregunta.
Respecto a la tercera parte, no debe haber leyes que te obliguen a pensar como yo, pero sí leyes que te impidan hacer propaganda de la violencia y el asesinato. ¿O estás de acuerdo con que se publiquen con la bendición de la ley libritos como el del imam de la mezquita de Fuengirola, que explicaba cómo pegar a la mujer para que no quedaran señales y así la mujer no pudiera avisar a la policía? Las maldades, como asesinar, linchar, torturar, las puede pensar uno, pero no defenderlas en medios públicos. Uno puede defender la independencia de su pueblo, pero no el terrorismo para conseguirlo, porque en una sociedad democrática nadie te impide fundar un partido independentista y, por tanto, no es necesario recurrir a la violencia. Ya no hay partisanos.
Respecto a la última parte de tu argumentación, tu postura acaba negando los derechos humanos, pues si afirmas que derechos como la vida y la libertad los puedo vulnerar en mi persona, no crees en los derechos humanos. Si crees que la esclavitud es moralmente mala, no la puedes permitir como persona o como legislador para nadie. Si la permites, es porque en el fondo no crees que sea mala. Según tu postura, es mala sólo si así lo considero. Yo creo que es objetivamente mala. NO depende de mi consideración.
Y la relación del relativismo con la ley del más fuerte es sencilla. En esa supuesta sociedad donde es lícito vender órganos para ganar dinero, no los venderán los más ricos, sino los más pobres a los más ricos. Si el Estado permitiese, por ejemplo, el suicidio asistido voluntario en los hospitales, los solicitarán más bien los que no tienen una casa con jardines y un séquito de psicólogos y masajistas. La duquesa de Alba tardaría más en pedir ese suicidio que un tipo de las Tres Mil Viviendas. Y, por último, por ponernos en un plano totalmente relativista,si la opinión de que el botellón se puede hacer en cualquier sitio moleste a quien moleste es tan válida como la de que hay que prohibirlo o regularlo, al final no ganará la opinión más cuerda o justa o razonable, sino la del que tenga más fuerza para imponerla.
En fin, Tato, que a mí también me gusta la dialéctica. Un abrazo
Quizás no sea éste el medio más adecuado para la dialéctica, sobre todo respecto de asuntos tan sensibles y plenos de matices como el que nos ocupa. Por eso, y porque ambos hemos expuesto ya nuestros puntos de vista, he estado tentado de dejar el asunto donde ha quedado. Pero no he sido capaz. Y no tanto por terquedad o afán de convencer, como por aclarar algunos extremos de tu respuesta que no definen fielmente mi postura.
Respecto de la réplica a mi primera parte. Si un Estado, que no olvidemos que somos todos los ciudadanos, permite que un individuo llegue a tal grado de necesidad que le impulse a vender sus órganos o su sangre a quienes puedan pagarlos, parece poco probable que ese mismo Estado sea capaz de garantizar el ejercicio de la libertad individual de cada cual. Y también parece poco probable que ese mismo Estado incapaz, pueda impedir mediante leyes que el poderoso machaque al débil. Pero llegados a ese punto, extremo e injusto, ¿debe morirse el débil de hambre o hacer uso de su libertad? Y no me digas que lo que debería suceder es que el débil no tenga que realizar esa elección, porque en eso estamos totalmente de acuerdo. El Estado no debería consentir esa situación, pero no mutilando la libertad individual, sino no permitiendo que la falta de cobertura de las necesidades básicas coarten de hecho las libertades individuales. En definitiva, poniendo los medios para impedir que las diferencias entre el poder que ostenta cada individuo en la sociedad llegue a esos extremos.
Respecto de la réplica a mi segunda parte. Sí creo haberte respondido, aunque fuese con otra pregunta retórica. Pero si queda alguna duda, y sin perjuicio de lo dicho en el párrafo anterior, te respondo: mutilar sólo es malo si no quiero que me mutilen. Y sí, a mí también me parecen malas personas quienes se divierten mutilando, insultando o riéndose de los demás aunque se haga con su consentimiento , pero no son tu moral o la mía la que están siendo objeto de este debate, sino la bondad o maldad de que esa moral sea impuesta mediante leyes, siempre que no rebasen el ámbito de la libertad individual.
Respecto de la réplica a mi tercera parte. Insisto una vez más en que no se debe prohibir pensar y defender que el asesinato es una vía razonable de conseguir las cosas. Lo que se debe prohibir, y con muchísima más contundencia de la que se emplea actualmente, es el asesinato.
Respecto de la réplica a la última parte. La diferencia entre tu planteamiento y el mío es que yo creo que los derechos humanos nos imponen obligaciones para con los demás (respetar su vida, su dignidad, su libertad, etc...), pero no para con uno mismo. Me imponen la obligación de no matar, pero no la de no matarme. No es que no crea en los derechos humanos como afirmas, es que no creo en tu forma de entender los derechos humanos. También vuelves a poner sobre la mesa la supuesta relación entre el relativismo y la ley del más fuerte. Aunque ya te contesté con mayor profusión en el segundo párrafo, sólo añadiré que el Estado en el que vivimos está lejos del relativismo ¿y tiene resueltos los problemas que planteas sobre la supremacía del más poderoso? Y por último, para ponerte en el extremo del relativismo según dices, usas como ejemplo el de la botellona. Magnífico ejemplo sin duda para ilustrar que precisamente el respeto por las libertades individuales -en este caso, el derecho al descanso-, y no el poder del más fuerte es el que debiera impulsar una legislación más dura contra quienes no respetan a los demás y se dedican a dar por culo a los demás.
Otro abrazo y muchas gracias por tus interesantes puntos de vista.
Gracias a ti, Tato. Algún día charlaremos en directo. Y perdona la paliza
No quisiera parecer un moña, como esos novios con el te quiero; yo más; no yo más,... y así sucesivamente, pero las gracias siempre a ti.
¡No tiene mérito ni ná entrar en una tasca a tomarse una copita tranquilo y tener que aguantar las paranoias del tabernero sin mandarlo a tomar por culo!
Un abrazo
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